Версия для слабовидящих: Вкл Выкл Изображения: Вкл Выкл Размер шрифта: A A A Цветовая схема: A A A A

Интервью с доцентом Высшей школы музыки и театра Гамбурга, пианисткой Елизаветой Ивановой

В середине мая консерваторию посетила доцент Высшей школы музыки и театра Гамбурга, пианистка Елизавета Иванова. В перерывах между мастер-классами и лекцией артистка ответила на наши вопросы. 

«Как можно не знать, кем ты хочешь быть?»

- Лиза, Вы родились в семье музыкантов, в пять лет начали заниматься музыкой, в семь уже выступали на сцене для тысячной аудитории. Расскажите, пожалуйста, о Вашем профессиональном определении: как Вы поняли, что музыка – Ваш путь? С чего все началось?

- Я поняла очень рано. Мне с самого начала понравилось заниматься музыкой, и уже лет в шесть я решила, что хочу стать музыкантом. Могу сказать, что никогда этот вопрос не пересматривала, более того, очень удивлялась, когда лет в восемь-девять спрашивала сверстников, кем они хотят стать по профессии, а они отвечали, что не знают. Я удивлялась каждый раз, потому что не понимала, как можно не знать, кем ты хочешь быть. Успокоилась, когда поняла, что не только в восемь лет, некоторые и в 18 еще не могут определиться. К счастью, у меня такой проблемы не стояло.

- Повлияла атмосфера семьи?

- Нет, я думаю, в первую очередь то, что мне очень понравилось играть на фортепиано. Наверно семья имела к этому самое непосредственное отношение, но прежде всего мне самой очень нравилось. Думаю, немалую роль сыграла моя первая учительница: ей было приятно, что я хочу стать музыкантом и занимаюсь не просто для себя, чтобы поиграть и забыть.

- Неужели и ноты не рвали? И бросить не желали?

- Нет, никогда. Хотя, конечно, мне были интересны и другие вещи. К примеру, в пятом классе в школе, когда началась история. Еще мне легко давались иностранные языки. Но я никогда не думала о том, чтобы заниматься этими предметами профессионально. Все это осталось на уровне любительского интереса.

- Наверняка в жизни все же есть какой-то интерес помимо музыки...

- Конечно, есть. Я очень люблю путешествовать, но для меня и это связано с музыкой, потому что я много ездила на конкурсы и концерты, и продолжаю ездить на гастроли. Конечно, иногда и просто путешествую, но это редко получается. Путешествия – моя настоящая страсть. Я очень люблю приезжать в новые места, да и возвращаться в уже знакомые. Не могу долго сидеть на одном месте, начинаю скучать. Видимо, жажда странствий у меня в крови.

- Где Вам понравилось более всего? Может быть, есть места, связанные с каким-то творческим или личностным ростом?

- Очень много таких мест. Наверно, первое, что я назвала бы – это Италия. На мой взгляд, это страна, в которой нерукотворная красота и великие произведения человеческого гения находятся в удивительной гармонии, как возможно больше нигде в мире. Очень понравилась Андалусия (южная провинция Испании). Люблю Санкт-Петербург, по-моему, это самый красивый город в мире. Но больше всего люблю свой родной город – Москву. Несмотря на то, что сейчас я живу в другом месте, в Москве бываю очень часто и очень люблю туда возвращаться, тем более, что в каждый мой приезд вижу что-то новое – в последние годы город сильно изменился.

Об образовании и работе в Германии

- Как сложились отношения с Гамбургом? Ощущали ли Вы себя представителем «немного другой культуры» там? Был ли барьер в годы учебы в магистратуре или позже в работе?

- Не столь однозначный вопрос, ведь я работаю в Высшей школе музыки и театра, а она давно стала некой международной площадкой для музыкантов, так что я не сказала бы, что она может каким-то образом репрезентировать Германию. Мой начальник, руководитель фортепианного отделения – из Польши, на факультете со мной работают русские, болгары, армянин. Они все говорят по-русски, и, разумеется, мы все друг друга понимаем. Даже шутим, что собрания можно по-русски проводить, потому что половина факультета понимает русский. То же самое можно сказать и о студентах – они все из разных стран, по крайней мере, на фортепианном факультете немцев очень мало, они в абсолютном меньшинстве. На других факультетах немного по-другому. Это связано с особенностями образования в Германии, потому что музыкой дети занимаются обычно просто так, для удовольствия, и как следствие исполнительского уровня недостаточно, чтобы стать профессионалом, даже если они очень хотят. Они просто не успевают к определенному возрасту набрать необходимых умений. Мне очень сложно ответить на вопрос о том, как я влилась в новую среду, потому что проблем с адаптацией никаких не было. Получилось так, что мои самые близкие друзья русскоязычные – из Узбекистана, из Украины, из Белоруссии, мой муж из Молдавии… Словом, мы все из бывшего Советского Союза, и наверно все же есть какая-то общность ментальности, что нас тянет друг к другу. Не могу сказать, что близко с немцами общаюсь, хотя они очень хорошие – добрые, приветливые люди. Я  когда приехала, они очень много помогали, не потому что им что-то было за это. Видимо, есть в их менталитете отзывчивость. Но в моих личностных отношениях так сложилось, что все равно вокруг меня русскоязычные.

- Это удивительно. Наверно потому, что в российской ментальности есть некое представление о том, что вот европейские исполнители – это величина…

- Ну, уж не в отношении фортепиано, это точно, если говорить о классической музыке! Возможно, в исполнении на духовых инструментах сейчас ярче французская школа, но в том, что касается фортепиано, скрипки, виолончели… Сколько представителей бывшего Советского Союза составили славу русской музыкальной школе!? Я часто наблюдаю восхищение европейских коллег, для которых русская школа – это что-то невероятное, они специально хотят этому учиться и высоко ценят наше искусство. И ведь это правда, потому что наше образование поставлено очень серьезно, с самого детства, наше образование – это целая концепция, а не просто приемы как нажать клавишу или поставить руку. С этим связаны и неверные ожидания иностранных студентов, ведь для нас очевидно, если ты попадешь к русскому педагогу, это не означает автоматически, что ты выучишься русской школе, это - целый путь, который нужно пройти с самого детства. Тем не менее, я много раз видела, что они с восхищением об этом говорят, то есть русская школа до сих пор ценится.

- Лиза, расскажите, пожалуйста, об особенностях немецкого музыкального воспитания. Есть ли трехступенчатая система?

- Нет, у них в этом плане просто беда. Есть несколько специальных государственных музыкальных школ типа ЦМШ, но, насколько я знаю, их всего две на всю страну – в Берлине и в Веймаре, где занимаются действительно профессионально, но в целом, у них нет музыкального образования для детей и подростков, а уроки музыки в общеобразовательной школе сильно отличаются от наших. Они изучают действительно больше в части музыкальной литературы и даже теории на примитивнейшем уровне, к примеру, учат ноты, могут скрипичный ключ написать. Причем, этот минимальный объем не является прерогативой исключительно учащихся музыкальных школ, это изучают все. Кроме того, в Германии очень популярны оркестры, они существуют в общеобразовательных школах, при церквях, какие-то молодежные оркестры… Немцы обожают играть на музыкальных инструментах, начинают это делать очень рано и часто ребята берут уроки музыки для того, чтобы иметь возможность играть в оркестрах. Но, разумеется, к пианистам это не относится. Я имею ввиду сейчас только ранее обучение игре на оркестровых инструментах. Конечно, есть в этом большой плюс, потому что уже в нежном возрасте дети получают опыт оркестрового взаимодействия, но есть и минус: если кто-то хочет профессионально развиваться, такой выбор сопряжен с большими сложностями. Слышала от ребят, что если учишься в гимназии, при окончании нужно сдать аналог нашего ЕГЭ. Не сдал – ты вообще никуда не можешь поступить.  И естественно, чтобы получить хорошие баллы при сдаче этого экзамена, нужно буквально прыгнуть выше головы. Старшеклассники занимаются с утра до вечера, и на музыку не остается времени. Ребята жалуются, потому что, если они решили поступать в музыкальные вузы, им просто некогда заниматься, а такого как у нас – звена среднего профессионального образования для молодежи, которая точно уже выбрала для себя музыкальную карьеру – у них нет. И, конечно, им сложно, потому что невозможно все успеть. Получается, как в любой системе, есть и плюсы, и минусы. Ранняя музыкальность – это плюс, но отсутствие систематики – минус.

Рояль или клавесин? Вот в чем вопрос!

- Тем не менее, все-таки есть в Германии некий музыкальный пласт, разительно отличающийся от того, что было в России. Я имею ввиду музыку барокко и развернувшийся вокруг нее спор между аутентистами и последователями Гленна Гульда. Какую точку зрения в этом вопросе занимаете Вы и как к этому пришли?  

- Моя точка зрения такова: на современном инструменте нужно играть со знанием законов барочного и старинного исполнительства, не пренебрегая ими, но, вместе с тем, используя в какой-то мере и возможности современного инструмента. То есть, не нужно пытаться делать из фортепиано клавесин, говоря, к примеру: «давайте играть совсем без педали, потому что на клавесине нет педали». Ведь некоторые звуковые эффекты, которые дает нам грамотное использование педали, на клавесине тоже есть, просто они достигаются другими приемами. Если мы пойдем дальше в эту тему, звуковая природа клавесина совершенно другая: и реверберация звука, и акустическая составляющая…  Это как раз то, о чем я собираюсь сейчас на лекции говорить. Клавесину не свойственно то отрывистое звучание, которое мы получим, если будем играть совсем без педали на фортепиано. Поэтому таких прямых, безапелляционных утверждений я старалась бы избегать. Хотя, конечно, я нахожусь полностью в русле аутентичной традиции и как исполнитель, и как учитель. Считаю, что нельзя воспринимать музыку барокко романтически даже в популярных редакциях Бузони, Черни и прочих. Мне даже визуально тяжело их видеть, потому что настолько уже глаз привык к уртексту, что я сразу ощущаю диссонанс, когда вижу романтические редакции. Сразу начинаю анализировать, что и зачем тут выписано. Поэтому я не могу ни играть, ни преподавать по таким нотам, всегда прошу принести уртекст. И слышать романтический вариант исполнения мне тоже тяжело, дохожу до физической дрожи, когда слышу, что кто-то, к примеру, лигует бас в каденции. Всегда хочется сказать: «Пожалуйста, не делайте этого!»

Вы спросили еще, как я к этому пришла. Во-первых, мне всегда было интересно, во-вторых, очень помогла мой педагог по клавесину в консерватории доцент, кандидат искусствоведения Татьяна Амирановна Зенаишвили, она училась во Франции и очень хорошо разбирается в аутентичном исполнительстве, она, может быть, один из лучших учителей в этом плане в Москве. Но при этом, она сама заканчивала консерваторию как пианистка и, соответственно, знает вопрос с обеих сторон. Она мне и привила этот взгляд, что можно и нужно играть на фортепиано барочную музыку.

- Лиза, у меня возникает еще один вопрос в связи с аутентичным исполнительством. Приходит на ум довольно распространенное мнение о том, что главное в исполнении музыки Баха – сделать музыку живой, в плане того, чтобы человеку был понятен некий текстуальный посыл, который в этой музыке сокрыт. Но ведь баховская символика, если мы будем смотреть, к примеру, того же Яворского с его мотивами «креста», «нисхождения и смерти», «восхождения» и прочими, были хорошо понятны барочному слушателю. Но в нашей культуре, совершенно иной, далекой от религиозного ракурса, возможно ли добиться того, чтобы эта символика, этот посыл стал понятен в исполнении?

- Можно, конечно, этого добиться, но я бы советовала, может быть, не упираться в эту идею, как в единственно возможную истину. Я думаю, что если бы музыка Баха была исключительно прикладного или иллюстративного содержания, скажем, просто для службы или как у Яворского, который рассматривает каждую прелюдию и фугу как иллюстрацию к священному Писанию, она не сохранилась бы на такой период времени и не трогала бы сердца стольких людей. Я ни в коем случае не хочу сейчас принизить это значение, даже наоборот хочу возвысить его, потому что, знаете, сам гений Баха позволил то, чтобы все люди, независимо от того, из какой они страны, какого вероисповедания или образования, могли любить эту музыку. Если бы это было не так, я думаю, эту музыку могли бы слушать и понимать только протестанты, а все другие – нет. Это касается и других произведений, в том числе религиозных, которых в мировой музыкальной культуре множество. Но мы, тем не менее, имеем примеры того, что такую музыку любят и люди из других культур. Для меня это показатель некой общности человеческой души.

- Вы мне сейчас напомнили слова Гленна Гульда о том, что музыка Баха выдерживает десятибалльные интерпретации, в то время как творения Моцарта и Бетховена рассыпаются при трехбалльных…

- Не слышала такого его высказывания, но очень похоже на него. Конечно, нужно все это изучать, как в случае с Яворским, где все написано очень хорошо, но в то же время мы же не знаем абсолютно точно, что сам Бах, когда писал конкретную прелюдию или фугу, думал именно об этом. Я думаю, что это в какой-то мере немного спекулятивная теория. Она очень убедительна и, вероятно, верна, но я поостереглась бы на 100% утверждать, что нужно именно так, а не иначе, думать, исполняя клавирную музыку. Конечно, с вокальными произведениями все иначе, все-таки там текст есть, и конечно, вокальные произведения инспирировали инструментальные в какой-то мере, но не напрямую. Я опасаюсь возводить музыку Баха в какую-то догматику, и дальше никуда не уходить. Хотя для меня лично, я могу сказать, религиозная составляющая в этой музыке очень важна. Я просто не призываю всех к тому, чтобы думать только так. Потому что, повторюсь, эта музыка настолько гениальна, что она может коснуться всех сердец, и мне бы хотелось, чтобы ее любили все больше и больше людей.

-  Вы сейчас немного коснулись вопроса о том, что теория о Бахе, как и любая другая, остается лишь теорией. В связи с этим, какие источники о Бахе для Вас являются авторитетными в вопросе исполнительских трактовок? Я понимаю, что баховедение – это огромная сфера, но кто лично для Вас стал «маяком»?

- Очень сложно ответить, практически невозможно. Наверно, основой моего музыкального мышления является мой профессор Евгений Королев, у которого я училась в Гамбурге. Тут речь даже не только о Бахе, а вообще в принципе я переняла от него видение музыки в полной мере. Я уже замечаю, что думаю так, как он. Не то, чтобы хочу скопировать, а действительно считаю, что он прав. Я проучилась у него больше четырех лет, и его точка зрения стала и моей тоже. Он, в то же время, получил известность как исполнитель Баха, притом, что он из Советского Союза, и он точно не имел возможности изучать аутентичное исполнительство где-нибудь в Амстердамской консерватории на исторических инструментах, тем не менее, он мог играть в Европе так, что это исполнение убедило слушателей. В данный момент он считается одним из ведущих пианистов, наряду с Андрасом Шиффом, Мюрреем Перайя и другими, прославившимися именно исполнением музыки Баха. Я сказала бы, что опираюсь на него, но при этом, слушаю некоторые его записи и понимаю, что сыграла бы иначе. Даже прелюдию и фугу, над которой мы вместе с ним работали, я играла диаметрально противоположно, принесла ему на урок и ни разу не услышала «делай, как я». Я играла в лирическом ключе, а он – в энергичном, в два раза быстрее. Видите, несмотря на то что, как мне кажется, мы думаем и работаем в одном ключе, все равно возникают такие разные интерпретации.

Главное – чтобы играть не расхотелось!

- Но теперь Вы сами преподаете и вчера проводили мастер-класс для наших студентов. Поделитесь впечатлениями?

- Да, мне очень понравилось. Я была приятно удивлена высоким уровнем студентов. Все – профессиональные ребята и конечно очень интересно работать с такими людьми, которые понимают, что ты им говоришь, чего ты от них хочешь, и мне показалось, что они все очень хорошо реагировали на то, что я говорила, и смогли что-то получить от этого урока. Мне было очень приятно, я даже не заметила, как время прошло. Но, с другой стороны, преподавать легче, чем учиться. Я помню, как сама училась и ездила на всевозможные мастер-классы. Там сидишь под конец урока и думаешь: «Господи, хоть бы он уже закончился!», а профессор вокруг тебя бегает, что-то говорит… Вчера я преподавала три часа и не устала, но когда сам три часа занимаешься, то очень сильно устаешь. К сожалению или к счастью, не знаю, мы были несколько ограничены во времени. С каждым студентом не более получаса получилось поработать. Если бы у нас было полтора часа, скажем, как стандартный фортепианный урок, можно было бы уйти в какие-то большие детали. С одной стороны, я старалась показать детали, с другой – очень хотелось передать какие-то идеи, которые могли бы помочь студентам в их личных занятиях. Возможно, они вспомнят что-то из того, что я говорила, и это подвигнет их думать и экспериментировать дальше. Конечно, то, что я говорила – не абсолютная истина, а многое – и вовсе какие-то банальные вещи, к примеру, такие как попробовать сыграть одну фразу в разных характерах. Возможно, студент придет домой, и какая-то из моих идей сподвигнет его искать новые краски звучания.  Я не настаиваю: «сыграй так!», а в принципе советую: «попробуй поэкспериментировать, потому что сейчас у тебя звучит все одинаково». Именно этот посыл может помочь раскрыть в ребятах творческую фантазию. Вот это мне важно, особенно в формате мастер-классов, я же не работаю с этими студентами каждый день и не могу научить их всему, что знаю.

- В этом наверно и есть смысл мастер-класса…

- Да, особенно, если учесть, что я совсем недавно преподаю по сравнению с другими профессорами, и очень хорошо помню, что я сама чувствовала на мастер-классах. Ведь бывает, что приходишь на урок, и действительно очень хочешь следовать за профессором, искать что-то новое и становиться лучше, а иногда приходишь на мастер-класс, и тебе хочется повеситься, потому что тебе просто всю голову перевернули за какой-то час и ты перестаешь понимать даже, как ноту нажать. Этого надо стараться избегать, конечно. Потому что мастер-класс занимает ограниченное время, и даже самый замечательный педагог не может все рассказать ученику и переделать его. Поэтому нужно стараться не сбить студента с толку, а наоборот, помочь. Не знаю, насколько мне это удалось, но я стараюсь этому принципу следовать, чтобы человеку потом не расхотелось играть. И жить не расхотелось.

- К сожалению, у нас остается совсем немного времени, и я не могу не задать несколько «типично журналистских вопросов». Насколько я понимаю, в Саратове Вы впервые… 
- Да, и мне очень понравилось. Со мной вместе приехала мама, мы вчера съездили в Энгельс, прогулялись. Я хотела по мосту проехать, посмотреть на Волгу, а оказалось, что и в городе очень красиво. Река, конечно, потрясающая, я даже не знаю, с чем сравнить ее широту. Саратов тоже красив, но, конечно, хотелось бы, чтобы и здесь все было отреставрировано, как в Москве. Я даже могу представить, насколько прекрасней это могло бы выглядеть. В Москве какую-то фантастическую реставрацию провели, даже не знаю, как это получилось, лет 15 назад в Москве было также, но взялись привести город в порядок, и все-таки получилось! Поэтому я надеюсь, что у вас тоже так будет. Должен настать черед и другим городам после столичных! Потенциал у вас просто потрясающий! 

- В завершение беседы, можете поделиться творческими мечтами? Есть что-то неосуществленное, чем очень хочется заняться в ближайшее время?

- Да, и такого много. Даже не знаю, с чего начать. Я бы хотела сыграть концерт Чайковского. Первый. Я его еще не играла.

 

Беседовала Наталья Григорьева

Перейти на старый сайт